Value or not value?

JE POST DES MAINS QUI ONT ETE JOUEES PAR QQN DU CLUB, IL M'ARRIVE DE POSTER DES STATISTIQUES. J'ESSAIE DE MAINTENIR LES ADVERSAIRES ANONYMES MAIS SI CELA DERANGE LA PERSONNE CONCERNEE, ELLE PEUT M'ENVOYER UN MESSAGE ET J'EFFAçERAI LES STATS, LA MAIN, VOIR LE POST (SELON SES SOUHAITS)



Bonjour
Voici une main jouée pendant le online de cette semaine.
J'aimerai votre avis sur ce coup, la taille de mes mises, ce que vous auriez fait.
(Pour les termes non connus, il y a un bon lexique sur le site clubpoker. Désolé d'avance pour le franglais utilisé).

Preflop


J'ai environ 40BB au début du coup. Je relance KQs, rien de particulier à dire la dessus. La SB me suit. Elle paye environ 20% de ses mains en SB et 3bet environ 5% (pas trop significatif, j'ai moins de 100 mains d'historique).
C'est un joueur compétent (par rapport à moi).

Flop

Le joueur en SB check. Un truc intéressant, ce joueur a dans son attirail de play le donk bet, même si je ne sais pas avec quoi il peut le faire (pas d'historique de mains qui est allé à l’abatage).
Je relance en semi-bluff environ 40% du pot, dans le but de faire coucher des AX, des broadways (même si j'en bloque pas mal,...) Et même contre une paire j'ai une bonne équité avec un tirage couleur backdoor et deux over. Vous auriez fait quoi? Taille de la mise?
La SB suit.

Turn

J'ai touché. Je veux maintenant extraire de la value, ne pas faire fuir la SB. Je choisis une mise de 40% pot, pour ne pas faire fuir les Paire+tirage et cela me permet de ne pas me polariser (enfin je crois) car je peux aussi représenter ce genre de mains.
Qu'auriez vous fait? Taille de la mise?
La SB suit.

River

La SB check.
J'ai l'impression que la SB n'a jamais deux paires ou brelan au turn, elle aurait surement surrelancé.
Que faites vous? Continuer à value?

Révélation de la fin du coup dans un autre poste (suspens...)

quand tu parles de joueur compétent. ca sous entend quoi comme style de jeu? lag tight ...

s'il est plutôt tight je pense que je mise vu qu'on a rien. pas de value a prendre. s'il te call c'est qu'il a probablement toucher. ca te permet d'aviser au turn. s'il est lag je pense qu'un check est plus raisonnable parce qu'un joueur lag a plus souvent touché grace au connecteur qu'un tight.

je pense que ton cbet turn est correct avec une bonne mise. son call est quand mm inqiuétant

je pense que check est plus raisonnable river. si tu es call c'est surement par mieux et si tu te fais check raise tu es probablement derriere et du coup tu dois fold.

Pour le style de jeu de l'adversaire, je l'ai rarement vu check/raise au flop, je l'ai déjà vu float mais plus en position. Les stats (meme si l'échantillon est ridicule) me disent qu'il suit 20% du temps et relance 5% en SB (ce qui semble être ce que je vois en live). Donc je pense qu'il a une range capée, large, comprenant tous les connecteurs suités (aussi ceux avec un gap) dans sa range. Après, savoir avec quoi il check/raise, j'en ai aucune idée, je n'arrive pas trop à savoir s'il est agressif ou pas postflop, en tout cas il n'est pas dans les extrêmes.

en gros je pense qu'il a ça (20%), même si ça me parait un peu large comme range en SB à 40BB.

J'avoue qu'en y pensant, sa range a bien tapé ce board, sans compté des mains qui peuvent suivre avec une équité décente.
Après mon problème, c'est que si je check sur un board quand même connecté, je dis clairement à mon adversaire que ma range est capée non? et que moi même je n'ai pas des connecteurs suités (que j'aurai voulu cbet pour ne pas laisser son équité à l'adversaire s'il a un broadway par exemple), de brelan, d'over paire. Quelles mains fortes je peux check dans ce spot pour équilibrer ma range?

brelan je pense, meme si ca reste assez chaud si turn ouvre des quintes. après des fois faut prendre des risques, des over pair ou deux pairs ou tirage quinte par les deux bouts u ventrale tu peux check flop aussi. sur ce genre de mains pas forcément le faire à chaque fois pour ne pas être trop lisible. tout en sachant qu'une turn des fois pourra etre chiante. prendre des risques parfois

après cbet en bluff peux passer pour représenter over pair ou du lourd style brelan. je pense que c'est a toi de voir en fonction du joueur en face et de ce que tu penses de ce qu'il fera en fonction de ce que tu fais. sur ce genre de spot tout peux etre fais

je pourrais peut etre t'en dire plus si je savais qui c'était . et sinon ca a donné quoi river?

Yop ! Je pense que la range de défense que tu lui as attribué n'est pas optimum, surtout s'il s'agit vraiment d'un joueur compétent. Je dirai qu'un joueur compétent pour le club joue comme cela.

Alors qu'en réalité il faudrait plus jouer comme ceci : les mains en jaunes sont 3bet.
Et encore je trouve cela un peu large, un bon joueur n'a jamais trop envie de jouer hors de position avec des mains compliqué.

Mais effectivement je pense que ce flop va toucher trop souvent sa range. On doit je pense check back car on va se faire C/R trop souvent et check/call assez souvent sans avoir vraiment de super cartes (3 rois, 3 dames et 10 piques) soit qu'un tiers du temps. On peut rajouter les As qu'on aurait tous envie de bet turn (ce qui nous ferait 38% de turn intéressante). Le probleme est que si c'est un joueur compétent, il a envie de check raise tellement de mains ! J'ai un peu de mal à voir comment on pourrait être équilibré dans ce spot, étant donnée qu'on a envie de miser toutes nos paires 99+ et nos top pair pour protection, envie de miser nos tirages pour semi bluff etc... Même si on avait 69 on aurait envie de miser parce que le flop touche vraiment sa range... J'en demande a Jean pour savoir si on peut vraiment être équilibré dans ce spot ?

Bref, après notre petite erreur au flop, on est récompensé deux fois : on est pas C/R et on touche la turn !
La inutile de dire qu'il faut barrel. J'ai défini sa range après Cbet comme ceci :

Il aurait beaucoup check raise ses brelan, deux paires et tirages quinte avec le 6. Les joueurs ont trop tendances à call leurs mains un peu plus faible, du style une top pair, ou deux over + une gutshot.
Donc clairement il faut barrel. J'aurais mis un peu plus chère pour le faire payer ses tirages (2/3 pot) et ses paires qui n'ont pas encore envie de fold du style A8. Mais 40% pot me semble très très bien !

On arrive à la rivière et là, sa range est ultra cappé,

Pour moi le T ne change pas grand chose, on a juste encore envie de barrel pour value. Ses mains ne sont pas très fortes donc je vais miser 40 à 60% du pot pour le faire payer. Miser chère peut aussi être intéressant pour représenter un bluff qui a envie souvent de miser 70 à 100% du pot ! Mais cela fait ptete beaucoup pour son stack. Une mise de 1.650 me plait bien

Franchement après on manque d'info et ce sont des coups très très théoriques, mais dans l'ensemble, on a pas envie de cbet sur ce flop et on a envie de barrel beaucoup turn et rivière. Surtout qu'il y a très peu de trap dans ce genre de spot au club, ce qui nous donne un gros avantage

A la river, je pensai avoir trois choix.
Le premier, check, raisonnable.
Le second, envoyer un gros péchon pour simuler un bluff mais je pense que ça ne marchera pas souvent et je pourrai me value cut contre des mains jouées tricky.
Le troisieme, essayer de value finement contre des mains du genre 86, 9T, 97,... Mais est-ce que l'adversaire va payer un troisième barrel avec ce genre de mains? J'en sais rien, j'ai l'impression qu'avec ma mise, je montre vraiment à l'adversaire ce que j'ai (au minimum un K ou un T trouvé river miraculeusement, une paire servie ou A8), pas moins bien. Mais c'est l'option que j'ai choisie. Donc j'ai mis pas cher, 30% du pot. Et ça a été payé.

Pour le coup, je trouve que la main de la SB est tres interessante.
Qu'auriez vous fait maintenant si on se met à la place de la SB?

Déjà tu peux encore avoir quelques bluffs dans cette mains, du style des A9 de carreaux, A2 A3 A4 A7 de carreaux, des 9T, A6, 66... Donc t'es pas forcement toujours capé a paire de roi ! Enlève toi cela de la tête

Du coup je définirai riviere les call adversaires comme ceci :

En jaune les mains qui va call et en bleu celles qui va fold (et de temps en temps il peut commettre des erreurs et call avec des mains en bleu).

Du coup sur les 7 mains, il y en a 6 qui vont être battu et une qui va te battre. Ce qui me semble très OK. Tu vas gagner le coup 6 fois sur 7. Donc c'est vraiment OK de bet ! Et j'aurai vraiment mis plus chère (1600).

Concernant l'adversaire, la décision pré flop est la plus importante. Perso, je pense qu'il faut fold 8Ts avec 40BB. Surtout si le relanceur est compétent et la BB aussi. Pour moi c'est une erreur de jouer cette main. (Par contre j'aurai call 100% en BB).

Concernant sa décision au flop, je trouve le donk bet utile, mais qui annonce pas mal de force. Le check call est très acceptable.
La turn reste une bonne carte pour lui. Quand tu barrel, tu as effectivement des K. Je pense qu'avec la faiblesse de ta mise (je t'en avais parlé dans le post précédent) il va tranquillement call. Pas de raison de raise, il se serait isolé contre tes meilleurs mains et aurait fait fuire tes bluffs. Très ok pour moi.

Rivière c'est la carte parfaite pour lui. Il a vraiment envie de continuer a te laisser bluffer tes 6 et te laisser bet tes K. Il n'a que deux paires moyenne dans un bord compliqué, c'est très ok de check call.

A part son call pré flop, je trouve que le reste du coup est ok.

"Déjà tu peux encore avoir quelques bluffs dans cette mains, du style des A9 de carreaux, A2 A3 A4 A7 de carreaux, des 9T, A6, 66... Donc t'es pas forcement toujours capé a paire de roi ! Enlève toi cela de la tête".

Je ne suis pas forcement d'accord.
Je pense que sur ce genre de spot, je vais avoir dès la turn deux sortes de mises, une faible (comme ce que j'ai fait) et une plus forte. Idem pour la river.
Sur la river, je vais miser gros avec mes mains max et mes bluffs, pour me polariser. Je mise faiblement avec mes mains moyennes et quelques mains max qui enlèvent trop de combos de bonnes mains chez l'adversaire. Peut-on vraiment bluff avec une petite mise avec 9xs, Axs sachant qu'avec ces combos, on enlève plein de mains de l'adversaire que l'on bat?

Bah moi je pense qu'on peut bluff assez souvent dans ce spot pour faire fold pas mal de mains du style une paire basse + flushdraw ou une paire + tirage quinte. Rien ne rentre et l'adversaire à souvent raté, le K avantage tellement notre range (on imagine qu'il aurait fold KQ KJ au flop) qu'on a envie de souvent miser. Après moi j'aurai bet 1600 en value et je pense j'aurai bet 2000 avec mes bluffs.

En vrai je sais qu'en théorie il faut pas faire cela, mais on est pas dans un super highroller a 100.000€ Même sur les 20€ tu peux encore te permettre de faire des choses comme cela et au club évidement aussi. Mieux vaut jouer exploitant. Je pense qu'il faut mieux réfléchir en fonction de la range de l'adversaire et s'adapter. Et en fonction de ce qu'on a définis, on va lui faire fold 13 mains sur les 15 restantes en misant assez chero (2 à 3K). Et on il va call son K9 et son 8T. Donc on a vraiment envie de bluff souvent mais pas avec ce sizing effectivement.

Donc oui on bluff, mais pas avec ce size !

Et oui quand tu fais ce genre de size, tu représente un joueur en value. Mais on s'en fou un peu, parce que l'adversaire ne le sait pas et/ou ne le comprend pas Et il va juste se dire : c'est pas chère, je peux call.

Yo!
Désolé je suis en retard !

Pour le préflop normalement il est assez strong, il va avoir des pocket, pas mal d'ace moyen et de broadway je pense. Il a pas envie de trap AA/KK/QQ parce que BB au club va squeeze genre 0,5% du temps.
Du coup j'ai pas fait sur equilab mais on doit avoir pas mal de AT/A9s/KQ/KJs( que tu bloques un peu) 88/99/TT s'il 3bet pas beaucoup.

Flop: Je pense que Valentin a raison: théoriquement cbet est pas ouf, on fait pas souvent fold mieux, on a un peu d'équité avec nos 2 over et backdoor flush draw mais on a surtout de la showdown value avec notre K high, et on fera rarement passer mieux (AJ/AT peuvent call ici si le joueur est sticky), et on se fera rarement payer par moins bien.

Après contre toute attente moi je cbet aussi ce spot 100% parce que j'arrive pas à équilibrer ma range de check back sur ce genre de flop. Du coup comme je vais cbet toute mes mains fortes sur ce flop je cbet tout quasiment.
Du coup ici je cbet KQ et je pense pas que ce soit dégueulasse: On vole énormement d'équité a notre adversaire quand on lui fait folder des as, des pp inférieur au board, meme des JTs par exemple.
Après on va pas souvent améliorer mais on va pouvoir bet quand même tout les piques et les A/K qui sont beaucoup dans notre range.
Et comme on va tout le temps deuxième barrel en value sur ces cartes :
- Quand on a fait une top paire A ou K on va 2eme barrel pour value, quand on a over paire on va bet pour value/protection-
Bah on va le faire aussi en bluff.
Donc on aura quand meme quelques cartes à bluffer genre 30/35% du temps on va 2eme barrel (soit en bluff soit en value) je dirais.

Donc voila pour moi c'est un cbet ici.

Turn :
On arrive dans la situation ou on a cette fameuse "scary card" qu'on va pas mal bluff.
Du coup on  à très envie de miser : on veux value parce qu'il va toujours call une deuxieme fois avec A7s/A8,99/TT/J8s si il est plus large que ce qu'on pensait.
Du coup deuxieme barrel ok pour moi, je pense que 40% est bien encore une fois, on peut faire un poil plus si notre adversaire aime bien caller, genre 50/60% mais 40% j'aime bien il va souvent call.

River:
La on a une décision plus difficile pour moi. Je pense que c'est un check back, parce qu'on a pas 3 barrel de value s'il a une paire pas ouf au flop A7 voir A5, 98, etc. Après je pense effectivement que le T change pas énormement de chose parce que en soit il donne rarement 2 paires a notre adversaire vu sa range.
Mais je pense qu'on a pas envie de se faire checkraise river, et que maintenant y'a beaucoup plus de combo qui vont fold/ qui vont check raise en value/ qui vont call avec moins bien que nous (donc les trois situations qui ne nous intéressent pas) que de combos qui vont call avec moins bien que nous si on envoie un troisieme barrel a genre 40%.

Donc je prefère check back, on showdown, on a l'info, on a souvent gagné ce pot, s'il a mieux on est content de savoir comment il a joué le coup et surtout de pas avoir envoyé le 3eme pechon river.
Voila pour moi !

Y'a peut être des erreurs d'estimation, ou technique simplement, comme d'hab mais c'est mon avis, je demande qu'à en changer

Et du coup vilain c'est qui ?

Merci pour vos réponses
Je vois ce que tu veux dire Valou. Je pense que l'approche théorique est importante pour apprendre le jeu optimal (c'est aussi pour ça que je vous poste des mains d'ailleurs) et corriger mes erreurs. Après il faut pouvoir dériver pour exploiter les faiblesses adverses et c'est surtout ça que j'essaie d'améliorer car c'est ça qui fait gonfler le stack à mon niveau.
J'ai l'impression que sur ce spot, la théorie est vraiment éloignée de ce que je voudrais (ou peux) faire. Peu de gens au club pourrait call avec troisième paire (A8 et  89) à la river après 3 barrels. C'est pourquoi, comme vous l'avez dit, je pense qu'un check river serait plus ok. Et pourquoi pas une mise vraiment petite (15% du pot) qui pourrait faire faire des erreurs.
Quid d'avoir deux sortes de mises (une élevée et une faible) sur chaque street en divisant ma range?

Re!
Bah en fait ce que je trouve compliqué c'est de diviser une range qui est déjà dure à équilibrer telle quelle ! Et en fait plus tu la divises plus elle sera dure à équilibrer et plus ce sera dur de réévaluer sur chaque street comment tu joues tes ranges. Donc ça devient compliqué, d'autant plus quand on sait, comme tu l'as dit que c'est meilleur au final de jouer exploitant ici que de coller à la gto/ théorie pure.

Du coup je préfère pas diviser ma range, je joue juste la main comme ça, et selon les profils je vais m'adapter un peu sur les sizing perso.

Ah ouai et pour ce qui est de miser 15% river pour faire faire des bêtises:
En soit c'est pas mal je pense parce que parfois il va call avec moins bien, mais ce qui est chiant c'est que quand il va raise on est pas au top, parce qu'on bat qu'un bluff au final. Et après c'est mal de crane: quelle main il va transformer en bluff comme ça, quelle main il va value comme ça.. Et la bon c'est chiant comme spot.
C'est surtout pour ça que je préfère check à miser petit mais cela dit les gars vont rarement transformer en bluff donc tu peux bet pour bet fold parce que le plus souvent il va fold et des fois call un 8 et quand il raise on considère qu'on est tout le temps derrière. Donc je pense que ça se défend comme bet.

On peut savoir qui est vilain ? J'aime bien le play de vilain meme si je préfère 3bet préflop pour pas subir le coup hors de position, après ça dépends qui est en BB ça peut jouer aussi si on a envie de faire rentrer la bb dans le coup on peut just call ce genre de mains.
Mais j'aime bien le play postflop quoi.

Ouais j'aime bien le bet 15% riviere. Si on sait que notre adversaire a une main faible et qu'il va avoir du mal a call, autant trouver un size où il va payer. Vs la plupart des joueurs j'aime bien miser 800 dans ce spot où je vais me faire payer par quasi tout