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Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

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Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par brunoS le Ven 20 Oct - 11:24

Au dernier SNG, j'ai l'impression d'avoir mal joué un coup. Mais le truc chiant, c'est qu'en y réfléchissant, j'ai l'impression que toutes les options étaient mauvaises (plutôt borderline).

Il reste plus que 3 joueurs
- BTN: plus de 50BB, joueur compétent qui a déjà profité de ce spot, il relance environ 40-50% des mains au BTN. Il est capable de payer un 3bet (sur-relance preflop) en position avec un éventail de mains assez large pour aviser posflop. Il peut se montrer créatif, piégeur. Plutôt agressif postflop.
- SB: 23BB, moi.
- BB: plus de 40BB, joueur qui paie plutôt large preflop, ne 3bet pas souvent.

Le Bouton relance à 2,2BB.
J'ai A9s (à pique)
Que faire?

-me coucher: je domine vraiment sa range (éventails de mains qu'il peut avoir) de relance preflop, j'ai l'impression que c'est une erreur de me coucher.

-call et me retrouver dans un spot hors de position avec une main qui ne touche pas bien les flops et un petit tapis. J'ai l'impression que je me ferai exploiter trop souvent. (Si ok, avec quelle range faire cela?)

- relancer : -sans faire tapis. Mais combien? 5BB? 6BB? 7BB? S'il se couche c'est sympa mais s'il fait tapis, que fais-je (je serai vraiment dominé par sa range de relance à tapis)? S'il suit, le pot fera 11/13/15BB alors que mon stack serait de 18/17/16BB, j'aurai aucune marge de manœuvre. (Si ok, avec quel range faire cette sur relance?)
- en faisant tapis: relancer 23BB pour en gagner 3,2 s'il se couche, faut que ça marche très souvent. S'il suit j'ai l'impression que mon A9s sera vraiment dominé. (Si ok, avec quelle range faire cela?)


Donc j'ai l'impression d’être dans un bon spot de merde.
Qu'auriez-vous fait à ma place?
Pour info, j'ai tout envoyé et il s'est couché.

Supplément: et si j'avais eu KJo (o signifie dépareillé, s signifie suité), 9Ts, 77?


brunoS

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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par Valou le Ven 20 Oct - 20:39

C'est marrant je crois bien voir de quel spot tu parles Smile
J'ai pas le temps ce soir, mais je vais prendre le temps de te répondre.
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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par Snake49 le Ven 20 Oct - 20:52

par rapport au supplément je pense qu tu peux faire pareil. sauf peut etre ac 77 ou tu sera facilement battu et auquel peut etre mieux vaut tnter le coin flip.

Snake49

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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par Valou le Sam 21 Oct - 0:52

Du coup Smile

Où le spot est chiant c'est qu'on a 23 blinds. Et que le risque est assez grand pour la récompense (3.7BB) pour potentiellement 23 blinds que l'on peu perdre. Si on joue le coup 7 fois et qu'on le gagne 6 fois pré flop (parce que bouton fold) et 1 fois parce qu'il call et qu'on perd (ce qui n'est pas sur a 100%, notre main ici a beaucoup d'équité) on est rentable.
Or le relanceur initial va open très large mais va call assez tight (quelque chose comme 7% à de sa range). Sachant qu'il va effectivement open 50% au bouton. Du coup il va se retrouver a call que 1 fois sur 7.
Donc on va jouer comme cela : sur 7 coups, on va gagner 6 fois le pots pré flop =6*3.7BB = soit 22.2BB.
Sur le 7eme, on va perdre 9BB en moyenne sur ce coup. Car 30% du temps on va gagner 23BB et 70% on va perdre 30BB.  
Donc sur les 6 premières fois on gagne 22.2BB et la 7eme on perd 9BB. Donc on se retrouve sur les 7 fois a gagner en moyenne 13BB.

SUR LES 7 COUPS, ON GAGNE DONC 13BB. SOIT +2BB EN MOYENNE LE COUP EST DONC RETABLE


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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par Valou le Sam 21 Oct - 0:56

Mais je t'ai fais que un pavé mais j'aurai pu en faire 3 pour répondre au spot parce qu'il manque beaucoup de choses. Mais le shove est OK. Surtout que t'es dernier en stack et que l'open raiseur et un fou furieux donc t'as envie de beaucoup shove
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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par Valou le Mer 25 Oct - 10:44

J'ai niqué la discussion ??? Smile
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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par brunoS le Mer 25 Oct - 16:04

Merci pour ta réponse.

"Car 30% du temps on va gagner 23BB et 70% on va perdre 30BB." Je comprends pas le "30BB"? D’où il sort? Tu ne voulais pas dire 23BB car 23*0.3-23*0.7=9.2

J'avoue que pour moi, il m'est impossible de faire ce raisonnement en live. Comment savoir si le type relance 40 ou 50% de son BTN (sur l'échantillon de mains d'un SNG c'est trop aléatoire et hasardeux), surtout comment savoir si le type va payer 7 ou 15% de mes all-ins? Et pourtant si l'on modifie ces paramètres, la réponse concernant ma décision devient pour le coup moins évidente.

Il y a aussi le problème de situer ma main par rapport à une range. Je ne savais pas que A9s face à une range de 7% avait 30% de chance de gagner? N'y aurait-il pas un moyen mnémotechnique (peut-on réunir des mains dans des groupes) ou faut-il apprendre chaque cas en fonction de chaque main dans un logiciel?

Donc, finalement, tout ton raisonnement peut-il être simplifié en live quitte à être un peu plus approximatif tout en obtenant une réponse valable?

brunoS

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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par watchol le Jeu 26 Oct - 19:42

Hello Bruno, sympa ton article !
Whaouaa Valou je suis scotché lol,

J'ai envie de répondre plus rapidement ( beaucoup plus rapidement même ) avec une approche plus "au feeling".

Avec 23BB à 3 lefts avec un bouton furieux qui ouvre 50% des mains pour moi ce n'ai pas du tt une erreur de shove. ( Après on est sur un SNG, c'est sur sur une TF d'un main event avec des paliers de gains énormes c'est différent !
Tu va svt gagner le coup car il va fold ( il ouvre OK mais ça le fait chier de perdre la moitier de son stack )
Et le peu ou tu sera call ta main est super jouable et à beaucoup de potentiel.

watchol

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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par Big Nakk le Ven 27 Oct - 13:07

Yo!
J'avais posté un message assez long qui est pas passé visiblement mais en gros je disais la même chose que Valou !

J'avais pas vu la conclusion a une ev de 13bb Shocked
Par rapport à ça
brunoS a écrit:

"Car 30% du temps on va gagner 23BB et 70% on va perdre 30BB." Je comprends pas le "30BB"? D’où il sort? Tu ne voulais pas dire 23BB car 23*0.3-23*0.7=9.2

En fait j'ai refais mes calculs du coup et je crois qu'on s'est un peu planté (moi et les maths ça a jamais vraiment marché)

S'il open approx 50% ça nous donne ça



si on dit qu'il call le top 7% quelque chose comme ça :


Il call donc 90 combos de mains sur les 654 qu'il va open, donc quelque chose comme 13,5% de sa range d'open

   - 87% du temps il fold quand on shove donc on prend 1bb+0,5bb+2,2bb= 3,7bb
   - 13,5% du temps il call et la on a 31% d'équité


Donc 31% du temps on va gagner 23bb+1bb+05bb =  24,5bb et 69% du temps on perd 23bb Donc sur le long terme quand on est payé on va gagner 7,5bb et en perdre 16 donc -8,5bb


A priori sur le long terme (même si c'est un peu dur de parler de long terme en live mais on va parler en théorie) tu gagnes 3,7 87% du temps et tu perds 8,5 13,5% du temps tu gagnes donc 2.07bb en faisant tapis

Donc en EV chips c'est positif après c'est du live c'est difficile de prendre tout ces paramètres en compte, faut voir aussi en fonction de la dynamique, et de si on joue un adversaire chiant a jouer postflop (et ça a l'air d'être le cas) du coup c'est quand même un bon spot a prendre mais fold au final est pas le play le plus dégueulasse au final même si le meilleur reste shove selon moi.

PS: Ce calcul a été fait à jeun et avec des compétences mathématiques réduites, il y a possiblement des erreurs de calcul et/ou de frappes


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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par Big Nakk le Ven 27 Oct - 14:09

watchol a écrit:
J'ai envie de répondre plus rapidement ( beaucoup plus rapidement même ) avec une approche plus "au feeling".

Avec 23BB à 3 lefts avec un bouton furieux qui ouvre 50% des mains

Valou note bien que Watchol te considère comme un "furieux" Very Happy
Après open 50% au btn a 3 left ça me choque pas, après faut savoir jouer postflop et avoir un plan avec les mains que t'open quand tu te fais 3bet mais c'est pas délirant non plus je trouve !
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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par Valou le Ven 27 Oct - 14:24

Je note bien ! Moi non plus cela ne me choque pas d'open 50% Smile

Bon en tout cas le 3bet est très ok, surtout avec A9s et surtout si cela open beaucoup et que tu es dernier en jetons !
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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par brunoS le Sam 28 Oct - 15:56

En bon élève, j'ai essayé de reproduire ces calculs. Je suis tombé sur des résultats intéressants.

- En partant du principe que le BTN n'allait call que son top 7% de ses mains (AJo+, AJs+, 88+), j'ai regardé combien de chance de gains avait une range de 100% contre une range de 7%. Apparemment, 29.31%.



Donc si je shove 100% de mes mains en SB, mon "équité globale" sera de 29.31% face à sa range s'il call mon tapis.

A partir de ça, j'ai calculé à partir de quel range de relance preflop du BTN, j'avais une EV positive à shove 100% de mes mains (toujours en partant du principe qu'il ne call que son top 7% des mains).
Je suis tombé sur 24,1. C'est étonnant, car cela veut dire que si le BTN relance plus de 24,1% de ses mains (ce qui est peu au BTN à 3 joueurs restants à table), je peux shove 100% de mes mains pour obtenir une EV positive.
Mais donc, à la place du bouton, s'il ne s'ajuste à mes shove qu'en réduisant sa fréquence d'open pour passer sous les 24,1%, il sera perdant (on n'est que 3 à table). Sa seule solution pour ne pas être exploité est d'élargir sa range de call lorsque la SB fait tapis.
J'ai l'impression que c'est un ajustement perpétuel car si le BTN élargit sa range de call sur les all-in de la SB, c'est à la SB de s'ajuster en baissant sa frequence de shove.
A méditer

brunoS

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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par Big Nakk le Sam 28 Oct - 17:01

Re!
Effectivement on a plus souvent intérêt à shove que ce qu'on imagine au premier abord!
Apres shove 100% dans ce spot va être très border et btn va s'adapter rapidement normalement, c'est pour ça qu'on a pas envie de le faire.

D'autant plus qu'il ne faut pas oublier BB qui va environ 3 ou 4% du temps se réveiller derrière nous en ouvrant une premium, à ne pas oublier, car c'est souvent ce qui rend un play qui paraissait border perdant/mauvais.
Je l'ai pas calculé juste au dessus parce qui si le play nous fait gagner 2bb au long court, meme en comptant BB ça sera ok (au minumum ev0)
Mais faut le prendre en compte quand la situation est plus border


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Re: Spot de merde (Petit stack, hors de position, 3 à table)

Message par Big Nakk le Sam 28 Oct - 17:07

Et effectivement c'est une adaptation perpétuelle, mais le poker c'est ça depuis (au moins) 20 ans !
Avant les joueurs ouvraient moins --> ils ouvraient + cher, les blindes défendaient moins.
Le jeu est devenu plus agressif, les joueurs ont joué plus large --> ils ont open moins cher (on était souvent à 3/3,5x preflop on est passé à 2,5 et moins selon la situation) --> les bb se sont mis à défendre plus... etc etc
Et c'est pareil pour tout les types de move !
Et à chaque fois les adaptations sont logique !
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Big Nakk

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